1980年代后期，是央视春晚的黄金时期，我就是从那时候开始看春晚的。1988年春晚播出之前，我家刚刚添了一台录音机，除夕晚会直播的时候，爸按下录音键把当晚的节目全录了下来。于是这一年的晚会录音后来我就反复听，对牛群和李立山表演的《巧立名目》印象深刻。

不过刚上二年级的我对其中一些台词不是很理解，对巴普洛夫和米丘林这样的外国人名也感到陌生，但从现场观众的反应能够听出，这是一段大受欢迎的相声。

而后春晚走过多年，到后来才慢慢发现，春晚能出现《巧立名目》这样讽刺性十足的相声作品，实在是太过难得。

这些年跟一些相声演员聊过天，不止一位演员告诉我说，李立山老师为人做事在业内算得上交口称赞，很有口碑。他的徒弟陈溯老师还跟我说，不要看他师父那么大能耐，那么高的军衔，但这个人平时极为低调。

采访李老师的三个小时里我也能明显感受到，这个一个经历丰富、本事在身却不事张扬的人。这些年他醉心于指导各地搞文艺创作，却告知对方不要署名，他享受的是创作过程而非在获奖证书上看到自己的名字。他说他宁愿走到哪儿没有人认识他，有人称他是相声界的隐士，他说自己还真愿意当个隐士，人们有不懂的可以来问，但千万不要到处宣传他。

作为牛群的重要合作者，他对牛群的性格非常了解。他认为牛群有牛一样的坚持和犟脾气，他成功是由于这种性格，失败也是由于这种性格。而对于当年牛群离开他与冯巩合作的选择，李老师淡然处之，表示能够理解。

看在徒弟陈溯的面子上，平素低调的李立山老师答应接受采访，还一口气聊了小半天。采访结束我开车把他送到他所在的战友文工团门口，临下车李老师笑着说，你们提出采访的时候我还怕不是自己人，这一聊才知道是自己人。

李立山接受采访中。杨明拍摄

李立山访谈录

李立山：1949年生，天津人。自幼喜爱相声和快板，12岁登台表演快板。1969年入伍，逐渐从快板转为相声表演，先后与许秀林、牛群、师胜杰、李金斗、杨振华、李伯祥等人合作表演。1988年，与牛群登上央视春晚表演讽刺型相声《巧立名目》，引发强烈反响。1990年拜高元钧为师。作为相声高等教育的开拓者，曾在中央戏剧学院相声创作、表演大专班和中国戏曲学院曲艺大专班任教。收有徒弟贾旭明、金岩、陈溯、马春然等。相声代表作包括《巧立名目》、《妻子的褒贬》等。

李立山接受采访中。杨明拍摄

“没想到兰州还有你们这样的相声演员”

问：您是共和国的同龄人，天津宝坻人？

李立山：我父辈在宝坻出生，我是天津生天津长。宝坻不是出剃头的吗？我父亲就是剃头的，进天津后在天津印染厂理发。

问：您最早喜欢的是快板书？

李立山：我最早其实是说相声。相声我从小喜欢，和另一个小孩儿最早说《五红图》，也没老师，天津有这氛围。我们学校有个老师爱说山东快书，1958年“除四害”的时候，他写快板关于大炼钢铁什么的，组织我们这些孩子们出去宣传。再加上后来李润杰火了，天津当时有很多说相声的都转为说快板儿。那时候天津满街筒子都打快板儿，要不说曲艺靠熏呢，所以后来我也就开始说快板儿了。

问：您12岁就登台演出，那是一个正式的舞台吗？

李立山：河北区文化馆礼堂，那时候我就算唱得不错了。多年之后我都到了兰州军区文工团，那里有人还记得当年我在天津快板唱得好。他问我干什么呢，我说在说相声，他说不好干，说相声你长得太漂亮。其实太漂亮我说不上，但确实在说相声人里算长得比较周正，第一次见我说相声的，看我这模样可能就不容易被逗乐。

问：相声演员长得有特点更容易讨喜。

李立山：同样一句话，刘惠、陈寒柏那模样就容易把人说乐，我这模样就更费劲。就说冯巩吧，他准说相声说得那么好吗？但张那模样他一说观众就爱乐。他一说“我想死你们啦”观众就笑，别人一说人家还讨厌你呢，你想人家人家想你吗？

问：那您拜高元钧先生是什么时候？

李立山：那我都到北京军区了，都1990年了。

问：那么晚啊？

李立山：我拜师晚。

问：是出于什么考虑？还是一直没有合适的人？

李立山：我就没有拜师的概念，尤其我又是在部队。高元钧先生最开始给我提让我拜兰州的二爷常宝霖，后来又想给我推荐拜王凤山，不过机缘巧合都不合适。又过几年他直接跟我说，你拜我吧。他是相声、快板两门儿抱，相声门他是常连安唯一的徒弟。就这样，高先生就收了我作相声门的徒弟，我的快板是被“代拉师弟”拜的李润杰先生。

高元钧表演山东快书

问：这样您相声和快板就都有了正式师承。1969年您入伍，当时是直接到的兰州军区吗？

李立山：我入伍地是银川，我不是在天津入伍的。1968年春天南京军区空军来学校征兵，他们看上我了，但我功课非常好想继续上学就没有参军。结果后来学也没上成，到7月份毛主席指示“知识青年到农村去，接受贫下中农的再教育，很有必要”，我就报名要去内蒙。家里开始买东西，后来政策有变我可以“支边”，我姑姑、姑父在《宁夏日报》社工作，结果1968年八九月份我就去了银川。本来要在报社印刷厂上班，这时候征兵开始了，我就背着他们报名参了军。那时候我在日报社演出过，他们知道我，很快就批准我参军，是普通兵不是文艺兵，我这才跟姑姑说。所以，我等于是从天津拐个弯到宁夏才当兵走。我入伍是在西安，陕西独立师三团，新兵连训练之后分到四连，刚过一个星期调进团里分到政治处宣传股当报道员。因此我算机关兵出身，基本没有在连队待过。那时候我不爱说话，后来当了相声演员，我自己就说我这是内向型的人干了外向型的工作。团里不是有俱乐部吗，有一次俱乐部仓库搬家我过去帮忙，仓库的旮旯堆着竹板，我下意识地拿起来“呱啦呱啦”打了几下，正好这时候我们主任从窗户跟前过，“小李你会这个呀？调战士演出队吧。”

问：这剧情跟小电视剧一样啊。

李立山：在团演出队集中大半年回到团里，而后再集中到演出队要参加师里的会演。这时又来了个调令，独立师的战士演出队把我调走了。后来我们换防，从西安调到甘肃军区。军区搞文艺会演，我写了个快板作品叫《开大山》，会演还没完全结束我就留在甘肃省军区战士演出队，在军区当班长、排长、演出队副队长，1976年当上队长。1979年10月我调到兰州军区战斗文工团，到这时正好入伍十年。

问：您进战斗文工团是去说相声吗？

李立山：最早调我去是搞创作。那时候我在西北唱快板已经很有名了，有大量作品发表，《虎穴锄奸》、《看打靶》，写得好，演得也好。到文工团我跟着朱军的师父许秀林，许秀林是团里的骨干相声演员，我们一起到55师写了一段相声《标语迷》。55师在张掖，我们在那里接到任务，要去酒泉参加文工团的慰问演出，而许秀林的搭档家里有病人去不了，团里就跟我商量帮两场忙。没有合适的作品，我就看准马三爷的《西江月》，那阵正是咱们打对越自卫反击战的时候，我就改成这方面的词儿，给许秀林捧哏。演出头一场，大火，第二场再下来许秀林就找团长说，我要换捧哏。从那之后，我们俩就开始搭档。

许秀林、朱军师徒表演相声

问：那许秀林老师是您第一个正式相声搭档。

李立山：第一个，正儿八经是第一个，前面的搭档还是小学生呢。我们俩正式搭档从1979年底，直到到1984年。

问：那正好是文革结束之后相声开始兴盛起来的时候。

李立山：我们合作得一直很不错，演出效果也很好。1982年马季、唐杰忠到兰州军区体育馆演出，他们只带几个人来，其余歌舞表演都是兰州军区配当地演员。不知是当地人提出来还是马季提出来，演出准备搭一场相声，这样我和许秀林就演了一场相声，那时候我们跟马季还不认识。演出之前我们周围还有闲话冒出来，人家马季说相声你们跟着说什么呀，你们能跟人家马季比吗？这话其实也不为过，马季那时候腕儿太大，我们跟人家比实在不搭界。

问：您和许老师说的什么？

李立山：说了一段《我和大表姨》。这是赵伟洲的活，我们俩刚排完演过几场，结果到那天演出的时候特别火。马季倚着篮球架子也跟着看，我们演完他马上找到我们说，太好了，真没想到兰州还有你们这样的相声演员，年纪轻轻说这么好。

“到1988年，没有一个人反对《巧立名目》”

问：你们俩是兰州军区文工团非常看重的骨干演员，您后来到北京军区跟与马季老师他们这次合作有关系吗？

李立山：没有。1982年3月，总政文化部和《解放军文艺》社办了第一期全军曲艺骨干培训班，地点在江苏无锡。培训老师有朱光斗、常贵田、常宝华、刘学智。李培森是《解放军文艺》的戏曲曲艺编辑，他是这个班的主管，培训期间有一次他找我救场演出一场相声。我和杨鲁平一起演出，合说《我死了以后》，正好我当时和许秀林正在演这个段子。演出之前还安排审查，常贵田、常宝华他们都在下面坐着。审查刚一开始我连着俩包袱儿都响了，常宝华连忙问旁边的人，这捧哏的是哪儿的？到实际演出我们一下子演火了，我们走一路演了很多场，好多人都找我给捧哏。

问：还不止给一个人。

李立山：我给牛群捧哏，就是打那时候开始的，我们俩是班上的同学。还有好几个人都捧过，我的外号就是那时候留下的，“全军一大量”。这个班一共办过三期，第二期1984年在青岛，第三期1986年在徐州，《巧立名目》就出自那里。最早这个活的作者不是我，最早是牛群和李培森写的。

青年牛群

问：《威胁》应该也是他们写的。

李立山：对，《威胁》也是。就是因为办班，他们两个搭在一起。最早我一看《巧立名目》觉得这个活不行，那时候段子里说的是机关什么事情都打报告，文字主义，我就说这个主题不好通过。

问：根本不是大吃大喝。

李立山：对，后来我加入进来才出主意转其他主题，后来转到吃吃喝喝上。“烤鸭子”只是其中一番儿，第二番儿是“买轮椅”，小保姆收拾菜窖把腿给摔了需要买轮椅，结果全科一人买了一个。第三番是“买骨灰盒”，老刘的老伴儿死了，结果全科一人一个骨灰盒。里面有几句词儿——人家老伴儿死了你们买什么骨灰盒？寄托点儿哀思吗嘛。你们寄托什么哀思？就算不寄托这里面盛点儿什么不好啊。能盛什么？我那个反正是盛茶叶了。那还能喝吗？反正不老太是味儿的。最后一番儿是“植树”，为种树大家买了钓鱼竿，扎蛤蟆的钎子，一大堆全是旅游的东西。你怎么买这么多东西？就这也没买全呢。没买什么？没买铁锨。

问：那要全演下来得20分钟。

李立山：还得多。演得最全的是师胜杰，我和牛群在河北台还是哪个台，有一个录像也是演得比较全的。1987年的时候，我和牛群去春晚。

问：那一年没有通过。

李立山：没通过，那时候谁都拿不准。通过《巧立名目》也可以看出咱们国家的政治形势变化非常快，1987年大家听这个作品都说好，但谁也不敢拍板，但到1988年就没有一个人反对说不行，只改了一个地方就是把处长改成科长。

李立山、牛群春晚合说《巧立名目》

问：但是只留下了吃烤鸭子。

李立山：时间只能给八分钟。最早还不到八分钟，大家觉得作品不错删不掉才保留八分钟。同时也有人提出来过年提骨灰盒也不合适，另外咱们那时候也没那么大腕儿。

问：表演时间也靠后，你们应该是12点之后说的吧？

李立山：放完炮头一个就是我们俩这个。我们没腕儿所以不能靠前，只能搁这时间。

问：不能靠前是因为腕儿大腕儿小，还是讽刺性太强？

李立山：多方面原因。

问：而且那年您除了和牛群老师合说《巧立名目》，在前面的时间还和外国人卡尔罗表演了一个小段儿。那四个小段儿现在听也特别有意思。

李立山：对。除了我我们俩，还有常宝华带着常远，一对双胞胎演员，以及单连丽和王荃。春晚上一次都难，我一年演了两个节目。其实本来也不是我演，排练的时候我在春晚剧组，王晓导演那时候大学刚毕业分到中央电视台，卡尔罗那节目由他负责，他就找我帮着给卡尔罗对对活。卡尔罗当时中国话说得还不太利索，但他很聪明，我们俩出去压场表演效果也挺好。临近直播春晚剧组得换人，我是临时的嘛，原来剧组可能是想让赵炎还是石富宽跟他说，这时候卡尔罗不干了，说换别人不习惯，否则他就不演了。外国人说不演和咱们说不演不一样，他是真不演，最后没办法……

问：为了国际和平……

李立山：对，为了和平让烤鸭子扑扑啦啦地飞吧。就这样，我一台晚会上去两次。

李立山接受采访中。杨明拍摄

“牛群和冯巩合作，说起来还是我搭的桥”

问：那咱们往回再说一点儿，您是通过全军培训获得机会，后来才到的北京是吗？

李立山：也是寸劲儿。第一届培训班结束创作了一批作品，中央电视台要录这些节目，所有演员集中到北京军区排练。我和牛群有个节目叫《他俩像谁》，我们俩就录这个。北京军区文化部的部长是天津人，他原来还是位相声作者，审查的时候他乐得非常厉害，他能看出我表演的手法都是天津手法，所以就有意把我调到北京军区。牛群那时候同时还写了一段《妻子的褒贬》，这是有创作原型的，我当时正好在北京，我们俩就搭档合说了这段作品。这是我们正儿八经说的头一段相声。

李立山、牛群表演相声

问：这个跟《训夫》不是一段儿。

李立山：不是，《训夫》是牛群和赵福玉说的。演完《妻子的褒贬》，杨白冰跟演员握手肯定我说得好，第二天就把北京军区给兰州军区的商调函给我批了。兰州战友文工团不想放人，几经转折1984年初我终于调到北京军区。

问：1988年您与牛群老师上春晚走红后，您几乎谢绝了所有的商业演出，为什么呢？

李立山：1986年我和牛群获得文化部组织的全国曲艺会演一等奖，那时候在全国就很红了。另外牛群和冯巩开始合作，缘起也是在1988年春晚，某种程度上说还是我搭的桥。那时候我在春晚驻组，冯巩有时候过来聊，我们都是天津老乡，他那时候也小，我还拍过人家脸蛋跟人家说，好好干将来你能成。他跟我说刘伟要出国，他想跟牛振华搭档。牛振华是空军的，跟我私人关系也不错，但是我实事求是地跟冯巩说，牛振华倒是不错但是有一个弱点，他不会写，你应该找一个会写的，能写能演将来你俩准能成。我倒没说让他找牛群，后来冯巩和牛群经常一起聊，我也没往心里去。从春晚之后，牛群就开始流露出换搭档的意思。那是牛群正火的时候，说实话多少有点儿膨胀，他也不太爱服团里管。而且牛群跟广播说唱团一直关系不错，姜昆过去用过他一些作品。牛群就提出来“搭活对儿”，就是不固定搭档。1988年4月我当上曲艺队队长，对于我来说这也不足为怪，那么多年我走了那么多地方，我跟谁搭档都行。另外，牛群在和我合作之前是跟赵福玉搭档的。1984年他和赵福玉在青岛演《训夫》，作品一等奖但演出效果不太好，有人发电报给刘学智请我赶紧过去，换成我俩演《妻子的褒贬》。从青岛演出回来，他们俩人闹不愉快，1986年春天开始组织派我和牛群合作。

李立山、牛群表演相声

问：其实您也牛群老师真正合作也就两三年时间。

李立山：两年。现在说牛群是个深受观众喜爱的相声艺术家，实际上牛群相声说得不行，他写相声比说相声好，他很多相声之所以能成，和他背后下的苦功有关。牛群的性格跟他的姓有关系，他拿出个作品来周围人越说不行，他就非让它行不可。大夏天的他可以一个礼拜不出屋，他也不会做饭，就吃方便面馒头，光膀子穿个大裤衩，一个礼拜之后出来把作品一念，行了。

问：就有这股劲儿。

李立山：他有这股劲儿。有句话叫不撞南墙不回头，牛群这人撞了南墙也不回头，所以牛群成也因为这性格，败也是这性格。牛群有自负的一面，也有盲目的一面，做出来的事情和年龄不太吻合。

李立山、牛群表演相声

问：说起来，牛群、冯巩几乎成为九十年代春晚相声的代名词。

李立山：他们俩的表演观众都非常喜欢，但从相声本身来看，他们俩的演出形式属于“倒三七”，时间一长牛群的心里舒服吗？不管怎么说“倒三七”都是相声中的另类，而不是样式。

牛群、冯巩表演相声

问：他们俩有的段子牛群几乎一个包袱儿没有，都在冯巩那里。

李立山：对呀。现在冯巩和我的徒弟贾旭明经常合作，大部分包袱儿也都是在冯巩那里的，这可以理解，贾旭明他们毕竟还年轻。但当时牛群和冯巩都年龄不算大，事业上算是并驾齐驱，总是“倒三七”的形式就容易出问题。我在包袱儿多少这方面虽然不计较，但是我能在一些地方找回来，总不能让人说你是站旁边听相声去了。李金斗我们私交好，他说过我的捧哏不抢人家不夺人家，一点儿不让人掉到沟里，还不能让观众看出是闲的。

问：这个状态其实很难拿。

李立山：咱们现在相声演员多，捧哏的也多，但真正算是真捧哏的没几个人。

“不饶了逗哏的，就是好捧哏”

问：您合作过的演员很多，还包括师胜杰、李金斗、杨振华、李伯祥、郝爱民，一直没再有过固定的搭档。

李立山：很多人问该怎么评价您呢，我说连我自己对自己都没法儿评价。我1988年跟牛群分手之后，一直到我2011年退休，这么多年既没有搭档也没有合作者，最后我调成了将军，而且我还跟领导关系一般我不爱走动。其他工作我得干，行政工作干好，业务工作也得拿出来。

李立山

问：您的捧哏风格人称“小赵佩茹”，这是一种极大的肯定。我听说您有一句话叫“捧哏的不能饶了逗哏的。”这句话的内涵是什么？

李立山：在大学上课的时候，我讲什么是好捧哏，不饶了逗哏的就是好捧哏。这并不是说捧哏要跟逗哏抢包袱儿，捧哏就是捧哏，十个包袱儿七八是人家的，只有两个三个是你的这就对了。“不饶”的意思是说，你在表演中是问题的提出者、追究者、刨根问底者，如果你在旁边是个附庸者、衬托者、随行者，这就不对了。捧哏不仅要顺水推舟，更主要还要会推波助澜，你不“搅合”热闹了逗哏身上的本事展现不出来。怎么“搅合”？第一你不能抢戏，第二你“搅合”的事情得合理，不仅从作品来说合理，还要符合观众的心理，观众就想问你说的这件事。你看马三立和赵佩茹的合作，再看马三立和王凤山的合作，那绝对不一样。马三立也想用赵佩茹这样的，他老揪着你不放，这样才能显出你本事大来。捧哏站台上都是顺着逗哏说，总是那几句词儿，那还有什么意思呀？

问：真成了《论捧逗》里的“嗯唉这是”了。

李立山：关键《论捧逗》是批评捧哏不要这样，这说明老先生就发现捧哏里有这事儿。

李立山、郝爱民表演相声

问：但李老师您发现没有，现在有的捧哏不但是不饶逗哏的，看那样子都要“造反”了。

李立山：那真是不会使，现在不是捧哏饶不饶逗哏，是捧哏要把逗哏挤兑跑。我跟李丁说过，你一篇作品这样表演可以，你老这样可不行。

问：这是娱乐化越来越强的一种趋势吗？

李立山：你跟年轻人谈这个，他们就说我要创新，可有些演员传统的基础太薄，对这个行当太不了解，不是俩人在台上逗笑就是说相声。

2019年，李立山表演相声时演示快板。杨明拍摄

问：现在有些演员引导得观众认为这样的相声是正常的了。

李立山：不怪观众，怪演员，你怎么领观众观众就往哪里去。你表演没有“屎尿屁”观众从哪里听“屎尿屁”去？

“相声人要做老实人，但创作思维不能老实”

问：您是一位相声教育家，是相声高等教育的开拓者。听于连仲先生说，您和他当年一起在冯巩老师办的中戏相声大专班任教。大专班是办了两届对吧？

李立山：大专班办了两届，我一课没落。

问：后来为什么停了？说明这条路走不通吗？

李立山：有个徒弟跟我说过，你们大专班办了这么多年一个腕儿也没有，我说这个话你不应该说，这是你无知，大学不是培养腕儿的地方，腕儿是舞台实践当中出来的，大学是学习综合知识的地方。相声大专班两届送走70多个毕业生，冯巩讲过一课吗？说起来这大专班是冯巩办的，实际上是我办的。没有先例，没有经验，没有教材，属于“三无”单位。我们要培养的是新相声人，不是相声新人，是要培养具有较高综合素质和相应文化水准，致力于相声事业的相声新生代。《相声大词典》里我那词条不知道是谁写的，反正介绍我是“中国相声高等教育的开拓者之一”，对这一句我很在意。冯巩是倡议者，我和于连仲还有王金宝三个人是最早的参与者。中戏成人教育学院后来没有了，大专班就没有再办。不过后来在天津的北方曲校我也任教过，任教三个专业，相声、快板和曲艺创作。

李立山讲曲艺创作

问：您的弟子很多，遍及全国各地，从事多种曲艺形式，以及各种职业，您的选材标准是什么？

李立山：首先我看这人，我这人平时不惹闲话，别收个徒弟惹一身闲话。第二我喜欢有才的人，第三，他得真爱相声，致力于相声事业。我这人什么嗜好都没有，除了爱看戏。我最喜欢的事儿是给人辅导创作，对我来说这是一种享受。我参与辅导和创作的很多作品都获奖，但我不要求他们给我署名，我宁愿走到哪儿没有人认识我。常贵田也是将军，他以前写过一篇文章叫《说相声说出个将军来》，我写的叫《永远做个好士兵》。有人说您就是相声界的隐士，我说还真愿意当个隐士，你不懂可以来问我，但千万别在外边嚷嚷我。

问：您是从什么时候开始形成这种心态的？

李立山：年轻时候就这样，我最火的时候你也没见我到处接受采访啊。

舞台上的李立山

问：还有一个问题，您怎么看如今相声的发展？基于相声的现状，您看好它的未来吗？

李立山：不乐观。非典给我们留下一个词儿叫“疑似”，现在有的相声你也不能说它不是相声，不是的话它是什么呢？它和相声大异小同，外表看起来是相声，但里面的瓤不是相声了。我总结相声是聊天谈心说笑话，以组织包袱儿为显著特色的对话艺术。我以前跟侯耀文说过，我想在《曲艺》杂志上写篇文章，“警惕相声在悄悄地退化”。现在相声还有多少技法，为什么你台上说下面刨呢？你会的观众都会。我上课的时候还跟学生们说过，冯巩老师一直很受观众欢迎，但近年来冯巩在春晚上演的不是相声，这20年长起两三代人，这些人听到的相声是这样的，他们再听过去的马三立那就不是相声了。

问：相声班对想从事相声行业的年轻人有多大的吸引力呢？现在各种民营团体和小剧场很多，对他们来说可以直接参与到这些团体里。

李立山：相声的高等教育并不是只培养相声演员的，它是培养与相关相关的人才的，有的是相声演员，有的出来做相声作者，有的当电视台编辑主持人，有的将来做老板都比一般人能赚钱，因为教育解决了思维方式问题。所有人的思维是顺向思维，相声思维是逆向思维，它是倒着想正着写。人要做老实人，但思维上不能老实。为什么天津人适合说相声？他们就擅长这种思维，跟你着聊天儿他早把那句话想好了，聊着聊着就给你绕到那儿。相声现在面临的问题，一是传统技法继承得不够，二是知识倒挂，说相声的人还不如听相声的人懂得多。

李立山接受采访中。杨明拍摄

注：除特别标注外，文中图片均来自网络

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